Беседа с Гиладом Шером, начальником канцелярии премьер-министра, подводит итог многомесячным переговорам с палестинцами, вызвавшим развал израильского правительства и досрочные выборы, в ходе которых гражданам страны предложено оценить внешнеполитическую программу Эхуда Барака. Ту программу, реализация которой вызвала мощнейшую встряску всего Ближнего Востока, оставив самого Барака у разбитого корыта: без соглашения, без консенсуса и без стратегических союзников на парламентской арене - если не считать таковыми арабские партии, выставляющие все более жесткие требования премьер-министру.
Гилад Шер изначально проявлял наибольшую активность на палестинском направлении переговоров. Он фактически курировал этот канал еще в то время, когда основное внимание Барака было сосредоточено на попытках достичь соглашения с Сирией. Вместе со Шломо Бен-Ами Шер лоббировал приоритетность палестинского направления, и когда женевская встреча Клинтона с Асадом положила конец интенсивному диалогу с Дамаском, он оказался главным действующим лицом в администрации Эхуда Барака.
Вскоре этот факт был оформлен официально: Гилад Шер сменил Хаима Менделя-Шакеда на посту начальника канцелярии премьер-министра. Примерно тогда же Шломо Бен-Ами («стокгольмский канал») вытеснил Давида Леви из МИДа, после чего палестинская адженда сделалась доминантной в региональной политике Эхуда Барака.
Многие утверждают, что Шер фактически спас канцелярию главы правительства от грозившего ей развала. Он сумел наладить ее работу в самый трудный для Барака период, когда тот лишился коалиционного большинства и вынужденно сосредоточил в своих руках десяток министерских портфелей. Тисненная золотом надпись на визитной карточке Гилада Шера гласит, что в дополнение к прочим своим обязанностям, он является «координатором действий премьер-министра», и это не случайная функция в административной системе, оставшейся без политического фундамента.
Наш разговор с господином Шером состоялся после того, как премьер-министр, задетый высказыванием Арафата в Давосе, отказался от встречи с главой ООП, которая планировалась как финальный аккорд интенсивного раунда переговоров в Табе.
Чем именно завершились эти переговоры, осталось неизвестно, поскольку прозвучавшие на исходе субботы заявления Шломо Бен-Ами и Ахмеда Кариа (Абу-Ала) носили слишком общий характер. В них говорилось, что «стороны никогда не были так близки к соглашению, как в настоящее время», но это нам доводилось слышать и прежде. Без указания конкретных параметров новой договоренности невозможно понять, в чем и, главное, за счет чего произошло возвещенное израильским избирателям «сближение сторон». Беседа с Гиладом Шером была призвана выявить тот промежуточный результат переговорного процесса, с которым Эхуд Барак идет на выборы.
* * *
- Господин Шер, что стоит за заявлениями израильской и палестинской стороны, прозвучавшими по окончании переговоров в Табе?
- Прежде всего, хочу сказать, что это был чрезвычайно важный и содержательный раунд, которому предшествовал долгий застой в израильско-палестинских контактах. Палестинцы прибыли в Табу после того, как ими была наконец осознана срочная необходимость конкретных решений. Они поняли, что посредством насилия не смогут заставить нас изменить свою позицию по кардинальным проблемам планируемого урегулирования. Со времени июльского саммита в Кемп-Дэвиде им не удалось этого добиться.
Мы же, со своей стороны, настаивали на том, что условием всякого дальнейшего продвижения политических переговоров является возобновление сотрудничества в сфере борьбы с террором, которое должна привести к ощутимому снижению уровня конфронтации. При этом мы заранее предупредили палестинцев о том, что прервем переговоры за неделю до выборов, чтобы дать совершиться демократической процедуре. Разумеется, мы планируем возобновить диалог с ПА вскоре после выборов – как только Эхуд Барак сформирует свое новое правительство.
- Могли бы вы высказаться конкретнее о том, что обсуждалось в Табе?
- Переговоры осуществлялись по четырем основным направлениям: территория, безопасность, Иерусалим и проблема беженцев. В рамках каждого направления были созданы рабочие группы, изучавшие возможность технического решения той или иной проблемы – без увязки обсуждавшихся вариантов с принципиальными позициями сторон и не в ущерб таковым. В частности, мы обнаружили определенное смягчение палестинского подхода к территориальной проблеме. Наши партнеры впервые представили карты, на которых были отмечены поселенческие блоки, подлежащие израильской аннексии. Сделанные ими предложения нас не устраивают, но заслуживает внимания сам факт беспрецедентного согласия палестинцев признать определенные результаты поселенческой деятельности в Иудее и Самарии.
- Означает ли недостаточность палестинских предложений, что они, например, готовы признать Ариэль, но не согласны включить в самарийский блок Рейхан, Хинанит и Шакед, упоминавшиеся недавно премьер-министром?
- Да. На представленных палестинцами картах фигурируют только Гуш-Эцион, район Иерусалима и ближайшие окрестности Ариэля. Кроме того, их предложения относительно площади и структуры поселенческих блоков абсолютно не соответствуют нашим ожиданиям. В целом палестинцы изъявили готовность смириться с аннексией территории, составляющей 3-3,5 процента от площади Иудеи и Самарии. Даже исходя из параметров, предложенных президентом Клинтоном, мы рассчитываем удержать под своим контролем в два раза большую территорию.
- Упоминая Гуш-Эцион, вы имели в виду только западную его часть, не так ли?
- Совершенно верно. При этом я еще раз хочу подчеркнуть, что наша базисная позиция предусматривает необходимость аннексии поселений, в которых сосредоточено 80 процентов израильских жителей Иудеи и Самарии.
- «Базисная позиция» предполагает возможность дальнейших уступок?
- Нет. Это не базис для дополнительных переговоров, а та позиция, с которой мы не отступим. 80 процентов поселенцев должны остаться в местах своего сегодняшнего проживания, оказавшись при этом под израильским суверенитетом. Внешние рубежи поселенческих блоков должны стать новой границей Государства Израиль. Такова принципиальная позиция премьер-министра - наряду с отрицанием «права на возвращение» и неоднократно звучавшими заявлениями о том, что глава правительства не подпишет документ, передающий палестинцам суверенитет над Храмовой горой.
- Поясните, пожалуйста, эту загадочную формулировку. Не означает ли она, что Храмовая гора может быть передана под палестинский суверенитет каким-то иным способом – без подписи Эхуда Барака? Например, посредством решения, продиктованного Израилю Советом Безопасности ООН или «международным арбитражем»?
- Данная формулировка обладает определенной гибкостью и оставляет свободу маневра для поисков компромисса. При этом я хочу подчеркнуть, что палестинское руководство понимает сегодня необходимость учитывать еврейскую и израильскую причастность к Храмовой горе. И эта причастность должна обрести политическое выражение в рамках будущего урегулирования. Палестинцы вполне осознают значение данного факта.
- Давайте коснемся проблемы беженцев. Палестинцы утверждают, что правительство Эхуда Барака уже согласилось принять на территории Израиля 150 тысяч беженцев в течение ближайших двадцати лет.
- Это абсолютная ложь. Заявляю вам официально, что подобная цифра даже не обсуждалась на переговорах. Эхуд Барак категорически отрицает «право на возвращение» и он никогда не согласится принять палестинских беженцев на территории Израиля. Данная проблема является результатом агрессии, развязанной против еврейского государства пятью арабскими странами сразу же после его провозглашения. Мы не несем никакой специальной ответственности за ее появление.
В целом Израиль полагает, что проблема палестинских беженцев должна решаться на территории палестинского государства и в тех арабских странах, где они сейчас проживают. В Канаде или в Японии. В Чили, где уже сейчас живет 300 тысяч палестинцев, - где угодно, но не в Израиле. При этом мы, наряду с другими странами мира, будем готовы принять участие в международных усилиях, направленных на решение данной проблемы. Финансовое участие.
- Но возможно, что вы договариваетесь с палестинцами не на основе выдвигаемого ими принципа, то есть не в силу отрицаемого Израилем «права на возвращение», а на каких-то иных основаниях. Например, гуманитарных. Результат, однако, окажется тем же.
- Отнюдь. Мы не намерены менять ситуацию, имеющую место с 1967 года. Как теперь, так и в будущем наше правительство сможет по собственному усмотрению, в силу своей суверенной прерогативы, а не по чьему-то требованию, дозволять кому-то из палестинцев въезд в Израиль на постоянное жительство. Здесь действительно могут иметь значение гуманитарные причины: воссоединение семей и тому подобные факторы. Но при этом я хочу подчеркнуть, что с 1967 года таких случаев было не более пяти тысяч, и в будущем мы не планируем увеличения этой квоты.
- Существуют ли какие-то устные договоренности с палестинцами по данному вопросу? Какое-то «неформальное взаимопонимание»?
- Нет. Никакие устные или неформальные договоренности не могут иметь силу при подписании международного соглашения – это я вам говорю как адвокат. Да и какую они могут иметь силу? Ведь положения договора с палестинцами должны стать частью израильского законодательства, а это в принципе невозможно, когда речь идет о негласных договоренностях.
- Тем не менее практика тайных протоколов, прилагаемых к соглашениям, имеет место в международном праве.
- По проблеме беженцев никаких тайных соглашений не будет. Все, о чем мы договоримся с палестинцами, станет известно израильским гражданам и будет вынесено на их утверждение. Все - от первой до последней буквы. Тайные приложения к договору могут касаться военных вопросов или борьбы с террором, но не проблемы беженцев.
- Вы говорите сейчас о всеобщей гражданской санкции. Значит ли это, что Эхуд Барак намерен вынести будущее соглашение на референдум – в дополнение к нынешним выборам?
- В настоящее время соглашения, как такового, нет, и поэтому обязательство премьер-министра относительно референдума остается в силе. Мы имеем отчасти согласованную с палестинцами платформу для будущих договоренностей, но это даже не проект соглашения, который можно было бы представить на утверждение граждан Израиля в ходе нынешних выборов. Таким образом, до референдума дело пока не дошло, и он состоится в будущем. Кстати, это в равной мере относится к соглашению с Сирией.
- Однако Эхуд Барак ни словом не упомянул референдум в ходе своей предвыборной кампании. В прошлый раз он говорил об этом без устали, и его сегодняшнее молчание воспринимается как указание на то, что февральские выборы станут референдумом де-факто.
- Как государственный служащий, я не имею прямого касательства к организации предвыборной кампании премьер-министра. По этой причине я не могу ничего сказать о расстановке акцентов, о качестве телевизионных роликов и связанных с этим проблемах. Однако я знаю, что Эхуд Барак отличается повышенным чувством исторической ответственности, и он не взвалит ее целиком на свои плечи. Я убежден, что когда соглашения с палестинцами и с Дамаском будут достигнуты, премьер-министр вынесет их на всенародное утверждение в ходе референдума.
- И если стороны уже вплотную приблизились к соглашению, то это значит, что в случае победы Эхуда Барака референдум будет объявлен вскоре после выборов?
- Если вас интересует моя профессиональная оценка, то я полагаю, что для завершения переговоров с палестинцами нам необходимо от четырех до восьми недель. В течение этого срока можно устранить оставшиеся разногласия и закончить работу над текстом соглашения. Разумеется, это зависит не только от нас, но и от наших партнеров, от серьезности их отношения к переговорному процессу.
Нашей стратегической целью является отделение от палестинцев, желательно – на основе соглашения. Но если окажется, что Арафат уклоняется от принципиальных решений, мы будем действовать самостоятельно. С этой целью на протяжении последних месяцев ведется интенсивная разработка концепции одностороннего размежевания. Если соглашения не будет, мы сами установим границу с учетом жизненно важных израильских интересов.
Ситуация напоминает ту, что имела место в отношении Ливана. Мы говорили, что хотим вывести свои войска с территории этой страны, желательно – на основе соглашения. Но поскольку договориться не удалось, мы выполнили свою задачу в одностороннем порядке.
- Из Ливана можно было отойти к международной границе, а как вы собираетесь «отделяться» от Иудеи и Самарии?
- Да, действительно, в Иудее и Самарии действовать в одностороннем порядке будет намного труднее, но за неимением выбора мы сделаем это. К решению задач, связанных с односторонним размежеванием, привлечены лучшие специалисты. Они уже с лета прорабатывают вопросы военного, юридического, политического и хозяйственного характера; продумывают схему инфраструктуры, которая потребуется в случае такого решения. Отчасти эта работа уже завершена, но многое еще предстоит сделать. Одностороннее размежевание будет тщательно подготовлено. Процесс его реализации займет по-меньшей мере два-три года.
- Если в отношениях правительства с палестинцами все обстоит так благополучно, как говорилось в Табе, то чем вы объясняете давосское заявление Арафата? «Израиль развязал преступную войну против всего палестинского народа»? Шауль Мофаз – военный преступник?
- За последние полтора года мне довелось слышать самые разные заявления Арафата. Далеко не всегда их можно объяснить разумным образом. В данном случае глава правительства решил, что клеветнические высказывания Арафата не оставляют места для встречи с ним, которая планировалась в качестве торжественной церемонии, подводящей итог переговорам в Табе. Над организацией этой встречи в Стокгольме уже работали руководители Евросоюза и премьер-министр Швеции. Мы были вынуждены известить организаторов, что Эхуд Барак отклоняет их приглашение.
При этом мы оставляем открытой дверь для продолжения мирного процесса. Достигнутые в Табе договоренности, предложения президента Клинтона – все это остается в силе. Продолжается сотрудничество между Израилем и ПА в сфере борьбы с террором. А политический диалог мы рассчитываем возобновить сразу же после выборов.
- И вы можете указать на конкретные результаты сотрудничества с ПА в сфере борьбы с террором? Почти ежедневные убийства израильтян не оставляют впечатления о его действенности.
- Когда речь идет о смерти, о тяжелых увечьях, о человеческих трагедиях, трудно смотреть на проблему через призму статистики. Но если мы все же рассмотрим ситуацию подобным образом, станет ясно, что за последние недели уровень насилия существенно снизился. Палестинские спецслужбы сейчас весьма активны в том, что касается оперативной работы, направленной на заблаговременное пресечение терактов.
- Это предвыборный подарок Эхуду Бараку?
- Нет никакой связи между антитеррористическими мероприятиями палестинской администрации и израильскими выборами.
- В самом деле? И Перес не просил Арафата усилить борьбу с террором накануне выборов, чтобы помочь Бараку?
- Существенно то, что в последние недели Эхуд Барак сумел добиться значительного снижения уровня конфронтации. Палестинские полицейские и сотрудники силовых структур ПА более не принимают участия в терактах. Стало значительно меньше массовых беспорядков, перерастающих в столкновения с солдатами ЦАХАЛа. Это подтверждается статистическими данными.
- Я бы не сказал, что статистика террора и массового насилия свидетельствует в пользу вашего правительства.
- Террор не различает между левыми и правыми, между лысыми и кудрявыми! Он направлен на то, чтобы разрушить наше общество, подорвать его моральную стойкость. Что, при Нетаниягу не было террора? Во время переговоров, которые он вел в Уай-плантейшн с Ясером Арафатом, не было взрыва на беэр-шевской автобусной станции? Не было убийства в Вади-Кельт? И никто не прервал тогда переговоры! Сидели с Арафатом, как миленькие!
- Террор, разумеется, был, но в совершенно иных масштабах, и если вы говорите о статистике, это необходимо учитывать.
- Я не дам вам вовлечь меня в этот спор. Рассуждения о том, при каком правительстве было больше убитых, - преступная манипуляция! Террор останется при любом правительстве, поскольку он отражает наше объективное столкновение с мусульманским экстремизмом. Его вдохновляют и осуществляют ХАМАС, Иран, Бин-Ладен и прочие силы, которым неважно, правят в Израиле левые или правые. Ваши обвинения беспочвенны.
- Обвинять вас – не моя задача, во всяком случае – в рамках данного интервью. Но коль скоро вы говорите о статистике террора, я обязан упомянуть известные факты.
- Скажу вам так. Находясь иной раз по 20 часов в сутки возле Эхуда Барака, я восхищаюсь той смелостью и тем хладнокровием, с которыми он идет к выполнению своей задачи. Его действия в отношении террора носят точный, продуманный и эффективный характер, будучи антитезой бессмысленной мстительности и разнузданной политической риторики.
- Хочу вас спросить, какие чувства вы испытываете, садясь за стол переговоров с Мухаммадом Дахланом, который только что отдавал приказы о взрыве школьного автобуса в Кфар-Даром и прочих терактах, вызвавших гибель и страдания стольких израильтян.
- Как человек, ведущий официальные переговоры с палестинцами от имени израильского правительства, я не могу открыто говорить о своих чувствах. Не скрою, что встречаться с некоторыми из наших партнеров бывает иногда очень тяжело. Но можем ли мы выбирать себе партнеров? В чем состоит альтернатива? Всякому правительству придется иметь дело с Арафатом и его людьми. Если вам нужны доказательства, вспомните о венской встрече представителей Шарона с доверенным лицом палестинского лидера: она состоялась на прошлой неделе, когда мы на время прервали переговоры из-за убийства в Туль-Карме. Других партнеров среди палестинцев у нас попросту нет.
Нужно помнить, что мы все еще остаемся с ними в состоянии конфликта. Здесь, на этой земле имеет место столкновение двух национальных движений, и каждая из сторон борется за свои интересы. Мы тоже ведем борьбу за то, чтобы сохранить Израиль еврейским, сионистским, демократическим, светским государством, и отстаиваем эту свою позицию в ходе переговоров.
- Какое значение имеет в данной связи ваше желание сохранить Израиль светским государством?
- То есть как? Лично я – абсолютно светский человек. И глава правительства тоже.
- Я не ждал от вас личной исповеди. Мне интересно, какое значение имеет ваш секуляризм в контексте переговоров с палестинцами.
- А, в этом смысле… Он имеет значение как антитеза попыткам превратить политическое столкновение между Израилем и палестинцами в религиозный конфликт. Мы не намерены соревноваться с ними в том, кто больше сожжет синагог или мечетей. Наша задача – решить политический конфликт политическими средствами, сохранив в Израиле и в Иерусалиме гарантированное на многие поколения вперед еврейское большинство.
* * *
Как уже отмечалось выше, данное интервью является для Эхуда Барака и его окружения последней возможностью разъяснить читателям газеты «Вести» и всему русскоязычному Израилю, с чем предстанет правительство перед избирателями в ходе назначенных на 6 февраля выборов премьер-министра. Полагая, что такая возможность должна быть во всяком случае предоставлена господину Бараку, мы постарались сделать интервью с начальником его канцелярии максимально емким и содержательным. Гилад Шер, испытывавший такую же заинтересованность, проявил похвальную готовность к сотрудничеству с нашей газетой и подробно ответил на все вопросы политического обозревателя «Вестей».
Сколь убедительны его ответы, судить читателям. На фоне последних событий политический оптимизм Гилада Шера кажется иногда оторванным от действительности. Деннис Росс, с которым господину Шеру довелось провести так много дней и часов за столом переговоров с палестинцами, заявил на днях, что Арафат не подпишет соглашение с Израилем, подразумевающее полное и окончательное завершение конфликта. «Требования палестинского лидера таковы, что их не сможет выполнить ни одно израильское правительство», - сказал, уходя в отставку, американский координатор ближневосточного политического процесса («Нью-Йорк таймс», 29.01.01).
Через день после нашего разговора с Гиладом Шером, настойчиво утверждавшим, что уровень конфронтации идет на убыль, палестинцы впервые обстреляли из минометов поселение Нецарим. Это еще не наплечные зенитные ракеты, сбивающие гражданские самолеты над аэропортом «Бен-Гурион», но уже минометы. В тот же день начальник Генерального штаба Шауль Мофаз заявил, что он видит явные признаки эскалации в секторе Газы и ожидает аналогичного развития событий в Иудее и Самарии. «Нас ждет период нового обострения конфронтации», - подчеркнул он.
Интересен зазор в оценках палестинских мероприятий по предотвращению террора. Гилад Шер говорит, что они становятся все более активными и действенными, а начальник Генштаба полагает, что «палестинская администрация не предпринимает абсолютно никаких мер по пресечению террора». Инструктируя командиров ЦАХАЛа в секторе Газы, Шауль Мофаз велел приготовиться «к разрастанию конфликта и к значительному увеличению числа терактов», предупредив, что участие палестинских полицейских в боевых действиях станет в ближайшее время еще более активным («Гаарец», 31.01.01).
И наконец, политический аспект проблемы. Гилад Шер утверждает, что со времени кемп-дэвидского саммита палестинцам не удалось добиться смягчения израильской позиции по кардинальным проблемам планируемого урегулирования. Однако Саиб Арикат с полным основанием заявляет:
«Логика торга прекрасно работает на этих переговорах. Сначала нам предлагали 66% Западного берега немедленно и еще 14% в режиме постепенного прекращения оккупации. В Стокгольме израильтяне изменили эти параметры, предложив нам 76 и 12 процентов соответственно. В Кемп-Дэвиде обсуждалось создание палестинского государства в секторе Газы и на 89% территории Западного берега реки Иордан. Затем Клинтон бросил идею о выделении нам 94-96% Западного берега. Это хороший базар, и в конце концов мы добьемся от израильтян полного отступления к границам 4 июня 1967 года. Резолюция ООН №242 распространяется на Иерусалим, и мы сумеем настоять на том, чтобы она была применена там в полном объеме» (интервью палестинскому радио, 25.01.01).
Таким образом, уже после Кемп-Дэвида «израильская позиция по кардинальным проблемам планируемого урегулирования» все-таки претерпела некоторые изменения. Было ли это результатом развязанного палестинцами насилия? Читатели «Вестей» сами дадут ответ на этот вопрос. Наша задача состояла в том, чтобы предоставить Гиладу Шеру возможность как можно подробнее изложить свою точку зрения на переговоры с палестинцами и на ту ситуацию, которая сложилась к настоящему времени в отношениях между двумя народами.