- Американские предложения по проекту израильско-палестинского урегулирования задевают наши чувства и интересы почти невыносимым образом, - сказал премьер-министр Эхуд Барак в беседе с корреспондентом "Вестей", состоявшейся за несколько часов до заседания кабинета безопасности. – От мысли о конкретных составляющих предложенного нам проекта урегулирования буквально разрывается сердце. Вместе с тем, принимая решение по данному вопросу, мы должны ясно понимать, в чем выражаются стоящие перед нами альтернативы.
- В чем же они выражаются?
- Отказ от рассмотрения американских инициатив и, как следствие, от продолжения политического диалога с палестинцами приведет к появлению очень глубоких трещин в мирных соглашениях, которые имеются у нашей страны с Египтом и Иорданией. Результатом этого процесса станет резкое обострение региональной напряженности на Ближнем Востоке.
- Наш отказ приведет к появлению "глубоких трещин" или к войне?
- Мирные соглашения с Египтом и Иорданией не устоят на фоне длительной и нарастающей конфронтации с палестинцами. Это означает драматическое повышение вероятности глобальной ближневосточной войны. Кроме того, отказ от американских предложений приведет к международной изоляции Израиля, что также немаловажно в сегодняшних условиях.
- Угроза региональной войны заставляет вас искать соглашения любой ценой?
- Я хочу подчеркнуть, что если война на Ближнем Востоке все-таки разразится, мы сумеем в ней победить. Но после того, как павшие на этой войне будут похоронены, нам придется вернуться к переговорам и обсуждать на них те же самые проблемы, которые обсуждаются сегодня. Таким образом, предпочтительнее избежать лишних жертв и достичь соглашения уже теперь, до очередного витка насилия… Я не знаю ничего страшнее этих мгновений: ты стоишь у закрытой двери, за которой спят люди, и им пока не известно, что их сын, брат или муж уже погиб. И ты должен зайти, чтобы сообщить им об этом. Можно многим пожертвовать, чтобы избежать ненужного кровопролития. Это не означает, однако, что мы готовы заключить соглашение любой ценой.
- Но подобная постановка вопроса означает именно это – "любой ценой". Она подменяет императив национального выживания стремлением избежать тех жертв, которые неизбежны и, может быть, необходимы.
- Нет, не любой ценой. Мы не пожертвуем на переговорах тем, что понимается нами как жесткий костяк израильских национальных интересов. Например, мы не согласимся признать "право на возвращение" палестинских беженцев. Восемьдесят процентов поселенцев останется на территории, находящейся под израильским суверенитетом.
- Восемьдесят процентов не останется. Если вы примете американские предложения, на отходящей к Израилю территории останется семьдесят, в лучшем случае – семьдесят пять процентов поселенцев.
- Вы проявляете редкую осведомленность. В американских предложениях действительно содержится противоречие. С одной стороны, они предполагают, что палестинское государство будет создано на территории, составляющей от 93 до 97 процентов Иудеи и Самарии. С другой стороны, в них говорится о необходимости обеспечить восьмидесяти процентам еврейских поселенцев возможность остаться на территории, отходящей к Израилю. Участникам переговоров предложено составить такую карту раздела, которая удовлетворит обоим этим условиям.
- И это в принципе невозможно.
- Это заставит нас вести упорные переговоры о конкретных параметрах территориального раздела.
- Но и в отношении проблемы беженцев вы не сумеете обеспечить эффективную защиту того, что понимается вами как "жесткий костяк израильских интересов".
- Мы не признаем за палестинскими беженцами "право на возвращение". Арафат и его люди адекватным образом понимают незыблемость нашей позиции по данному вопросу. Здесь правительство может опереться на поддержку даже самых радикальных кругов левого лагеря, которые, подобно нам, отчетливо осознают, что возвращение палестинских беженцев на территорию Израиля разрушит еврейское государство изнутри.
- Вы не сумеете герметичным образом "закрыть" эту проблему. В соглашении с Арафатом обязательно будет присутствовать формулировка, предполагающая создание международного механизма по "согласованному восстановлению попранных прав палестинских беженцев" или что-нибудь в этом роде.
- Есть принципиальная разница между возвращением ограниченного, очень небольшого числа палестинских беженцев на гуманитарной основе и ситуацией, при которой "право на возвращение" признается в целом, как национальное требование наших партнеров по соглашению. На такой вариант мы ни в коем случае не согласимся, и палестинцы знают об этом. Если же они захотят превратить данную проблему в камень преткновения на пути к постоянному урегулированию, то ответственность за срыв переговоров падет на них. В этом нет никаких сомнений. Зарубежные руководители, с которыми я регулярно беседую по телефону, единодушны в оценке сегодняшней ситуации. Если Арафат откажется от американских предложений, это будет означать только одно: он не заинтересован в мирном урегулировании конфликта.
- Позвольте мне изложить один тезис, который вам предлагается принять или опровергнуть. Отказ от возвращения к границам 1967 года обусловлен только тем, что восстановление этих границ объективно невозможно, поскольку оно потребовало бы депортировать полмиллиона евреев с территорий и из новых кварталов Иерусалима. Однако тот вариант урегулирования, к которому вы нас ведете, будет намного хуже возвращения к ситуации, имевшей место до Шестидневной войны. Наша национальная территория останется такой же, какой она была до 1967 года, но мы проиграем в качестве границ, в демографическом аспекте и во всех остальных параметрах урегулирования, включая палестинский коридор между сектором Газы и Западным берегом реки Иордан.
- Это очень интеллигентная формулировка… Предложенный американцами проект урегулирования действительно не улучшает нашу территориальную ситуацию в сравнении с той, что имела место до 1967 года. Не стану спорить с вами и в том, что касается качества границ. Однако посредством соглашения с палестинцами мы устраняем корень арабо-израильского конфликта. Лишаем любые дополнительные требования к Израилю международной легитимации. На смену резолюциям ООН номер 242 и 338 придут конкретные статьи израильско-палестинского соглашения.
- Упомянутые вами резолюции ООН были приняты после Шестидневной войны. Я же говорю о сравнении предложенного нам урегулирования с ситуацией, имевшей место до 1967 года.
- Но до 1967 года имел силу другой набор резолюций ООН, затрагивающих жизненно важные интересы нашей страны. Теперь же весь этот пакет международных документов станет достоянием истории, тогда как юридической базой будущего урегулирования явится израильско-палестинское соглашение, предполагающее окончательное завершение конфликта. Мы поставили своей задачей мобилизовать международное право на службу Израилю. Вырвать это оружие из рук наших противников… Результатом планируемого соглашения станет ситуация, при которой палестинцы больше не смогут говорить об "оккупированных территориях", опираясь на резолюции ООН. Остающиеся между нами разногласия будут квалифицироваться как disputed land, то есть "спорная земля", а это – принципиально иная категория международного права.
- О какой disputed land вы говорите? Ведь, казалось бы, соглашение с палестинцами должно привести к окончанию споров по территориальному вопросу?
- Например, тот или иной участок в Иорданской долине, контроль над которым будет нам необходим в целях обеспечения безопасности. Та или иная станция раннего оповещения, остающаяся на палестинской территории. Но все это – я еще раз подчеркиваю – не затрагивает существа новой ситуации, в которой международная легитимация будет на стороне Израиля. Данное обстоятельство следует рассматривать как качественный выигрыш по сравнению с теми условиями, в которых существовала наша страна до 1967 года. Кроме того, продолжая сравнение с тем, что было до 1967 года, можно отметить ряд военных преимуществ, которые обеспечит нам планируемое соглашение.
- В чем же они состоят, если вы намерены в течение двух-трех лет полностью отказаться от израильского контроля над Иорданской долиной?
- Израильская граница безопасности де-факто пройдет по реке Иордан. Там будут размещены международные силы и станции раннего оповещения. В случае обострения региональной напряженности Израилю будет гарантировано право на оперативное развертывание частей ЦАХАЛа в определенных районах. Израильские ВВС смогут пользоваться воздушным пространством палестинского государства.
- Израильские ВВС и сейчас совершают полеты в воздушном пространстве Ливана, и это не требует от нас уплаты столь дорогой цены.
- В Ливане ситуация такова, поскольку у нас нет мирного соглашения с этой страной. В случае заключения мира нам было бы очень трудно добиться подобных возможностей для своих ВВС.
- Это заставляет еще раз задуматься над осмысленностью государственного курса, нацеленного на заключение формального мира с арабскими соседями Израиля.
- Меня это заставляет констатировать, что мы стоим перед выбором - заключение мира или бесконечное продолжение конфликта с периодическими витками эскалации и насилия. В современном мире, где международная легитимация становится все более важным фактором, реализуемым через всевозможные трибуналы, искусственное затягивание конфликта по вине Израиля чревато для нас очень серьезными последствиями.
- Ваша политика до октября 2000 года, включая Кемп-Дэвид, обладала определенной логикой: "вскрыть сердцевину" израильско-палестинского конфликта и посмотреть, что нас ждет за последней чертой уступок. После Кемп-Дэвида вы заявили, что если теперь нам будет навязана конфронтация, то и международное сообщество, и абсолютное большинство израильтян осознают необходимость жесткой защиты национальных интересов нашей страны. В октябре палестинцы дали нам недвусмысленный ответ на вопрос о том, что ожидает Израиль за последней чертой уступок. Почему вы не захотели сделать из этого необходимых выводов? Ведь отстоять интересы Израиля в сложившейся ситуации вам было проще, чем любому другому политику.
- Прежде всего, необходимо подчеркнуть, что благодаря Кемп-Дэвиду международное сообщество отреагировало на наши действия по пресечению палестинского насилия с гораздо большим пониманием, чем можно было бы ожидать при иных обстоятельствах. Это очень существенный фактор. То, что кажется многим израильтянам чрезмерной сдержанностью в отношении палестинцев, зачастую воспринимается в мире как злоупотребление силой со стороны Израиля. Таким образом, известная мера международного сочувствия была нам необходима.
В целом октябрьская вспышка не явилась для нас неожиданностью. Нации предпочитают рождаться в крови, а не в уюте дипломатических коктейлей. Этот виток конфронтации был необходим Арафату на пути к соглашению. Мы готовились к такому развитию событий, и когда конфронтация разразилась, ЦАХАЛ доказал свою эффективность, свою способность точно и действенно отвечать на огонь противника.
Но я не намерен уклоняться от сути заданного вами вопроса. В октябре, когда нас захлестнула волна насилия, я явственно чувствовал, что и международное сообщество, и значительная часть израильтян – не менее трети еврейских граждан страны – все еще не уверены в том, что возможности переговоров исчерпаны. Конфронтация воспринималась как последняя вспышка завершающегося конфликта, а не как начало новой арабской агрессии. Именно это определило избранную нами стратегию.
- Международное сообщество всегда будет действовать в силу своих интересов, предполагающих необходимость предотвращения большой войны на Ближнем Востоке. Мы убеждаем весь мир, что добиться этого можно единственным способом – за счет все новых и новых израильских уступок. До тех пор, пока мы не докажем свою готовность защищать израильские интересы, ими будут пренебрегать, в какие бы словеса такое пренебрежение ни облекалось. Повод для претензий к Израилю у арабов всегда найдется.
- Вы опасаетесь, что ожидаемое соглашение станет очередной стадией реализации Поэтапного плана уничтожения Израиля?
- В этом у меня нет никаких сомнений. А что скажете вы?
- Я рассчитываю, что израильско-палестинское соглашение навсегда устранит Поэтапный план из сферы практической политики. Останется мечта, которую мы не в силах вырвать из их сердец. Но мечта, не имеющая международной легитимации, не может служить основой конкретных политических притязаний. Многие израильтяне поныне хранят мечту о еврейском государстве на обоих берегах Иордана. Данное обстоятельство не имеет значения в контексте международной политики.
- При наличии политической воли к уничтожению Израиля повод для притязаний всегда найдется, а такой волей арабы обладают.
- Какой повод для дополнительных требований к Израилю со стороны палестинцев вы можете предположить?
- Неудовлетворенность нашими предложениями по "возвращению прав палестинских беженцев". Арабская ирредента в Галилее и Негеве.
- То есть вы полагаете, что израильские арабы действительно захотят стать частью палестинского государства?
- Я полагаю, что они привержены палестинским национальным интересам, которые могут быть реализованы через любые требования.
- Поведение израильских арабов вовсе не свидетельствует о том, что они хотели бы стать частью палестинского государства. Гораздо более актуальным является для них требование гражданского равенства.
- Арабское восстание в октябре не было обусловлено требованием равенства. Против нас выступила пятая колонна Арафата, целиком подчинившая себя палестинской национальной стратегии, направленной на уничтожение Израиля.
- Верно, что израильские арабы выступили в октябре на стороне палестинцев. Но это в значительной мере является результатом того, что наш конфликт с ООП до сих пор не урегулирован. После заключения планируемых нами соглашений данная проблема утратит свою остроту. Что же касается ирреденты, то такая тенденция в поведении израильских арабов пока не просматривается.
- Во всяком случае, мы доказываем всему миру, что обеспечить региональную стабильность на Ближнем Востоке можно только за счет израильских интересов. Любые табу, любые "последние рубежи" отменяются нами под арабским и международным давлением.
- Нет, не любые табу. Мы доказали свою способность отстоять жесткий костяк израильских интересов. То, ради чего израильтяне готовы жертвовать своей жизнью и жизнью своих детей. То, что составляет основу нашего национального консенсуса.
- Упомянутая вами треть населения Израиля разрушит любой консенсус. Иерусалим декларировался вами как табу, о котором сегодня и вспоминать неловко. Но вот еще один пример: за месяц до прошлогодних выборов вы говорили мне, что ни при каких обстоятельствах не согласитесь на обмен территориями в пределах "зеленой черты". Теперь же американцы требуют, чтобы мы отдали Арафату район Халуца.
- Американское предложение действительно построено на том, чтобы в обмен на поселенческие районы, аннексируемые нами в Иудее и Самарии, под палестинский суверенитет была передана Халуца. Это очень тяжелое для нас требование, и мы выдвинем против него свои возражения.
- Выдвинете, но не откажете американцам и Арафату.
- В конечном счете, мы вынуждены решать: в какой ситуации Израиль сможет оптимальным образом мобилизовать все свои ресурсы для отражения будущих посягательств со стороны арабов? Для этого, в первую очередь, необходимо глубокое согласие граждан страны в отношении тех целей, которые ставит перед собой государство. И, во-вторых, Израилю необходима международная легитимация этих целей. Оба условия могут быть обеспечены только в том случае, если мы сделаем все от нас зависящее для мирного урегулирования конфликта.
В Израиле уже было правительство, которое своим упорным отказом от переговоров с Египтом привело к Войне Судного дня в 1973 году. Было и другое правительство, которое решило установить новый порядок на Ближнем Востоке посредством "молниеносной" операции в Ливане, затянувшейся на восемнадцать лет. Мы пытаемся учитывать эти ошибки, и делаем на их основании правильные выводы.
- Мне кажется, главной ошибкой 1973 года был не политический курс правительства Голды Меир, а его отказ от уничтожения 3-й египетской армии, окруженной ЦАХАЛом на Синае.
- Это решение было обусловлено тем, что рекомендации военного командования государственному руководству не были в тот момент достаточно однозначными. Дело не только в американском давлении. Вы затронули сложную тему, и мне не хотелось бы в нее углубляться. Что же касается планируемого теперь соглашения с палестинцами, то я уверен: в конце концов вы убедитесь в том, что мы принимаем правильное решение. Вы лично и ваши единомышленники.
…Такие дали не доступны моему воображению, и я покинул иерусалимскую резиденцию премьер-министра поздно ночью, после долгого и изнурительного разговора, который может быть лишь отчасти воспроизведен на страницах "Вестей". На прощание Эхуд Барак сказал мне следующие слова: "Беседа с вами причинила мне почти физическую боль. Вы формулируете и задаете те самые вопросы, которые не дают мне покоя". То же самое мог бы сказать и я: ночной разговор с Эхудом Бараком причинил мне почти физическую боль.